Мозг, цели, рецепторы... - Дневник -Критик-
У нас (в РФ) один из самых, наверное, известных психофизиологов — это Ю.И. Александров (д.психол.н., к.м.н... Я могу объяснить причины его известности в среде интересующихся психофизиологией людей, но тогда дневник затянется зря. Просто знайте, что он - далеко не последний человек в своей сфере.
В 2017-м году Ю.И. выступал для студентов с лекцией. Это было в МГУ. Лекция была про сознание. Я лично сознанием сравнительно недавно заинтересовался, но Александрова в принципе как лектора/учёного, уж как минимум, уважаю. Он для меня был когда-то (не, мы лично не знакомы, конечно) своего рода началом интереса к нейронам всяким и т.п. Стоило лекцию посмотреть, в общем.
На 16–17 минуте Ю.И. приводил интересное исследование 1986-го года. Они его опубликовали в неплохом журнале за рубежом. В момент, когда я смотрел лекцию Ю.И., я удивился этому исследованию - и было из-за чего. Лектор и сам тому поспособствовал. Исследование такое: испытуемым давались две разные задачи, но измеряли одни и те же рецепторы на руке, которые должны *реагировать* (системщики меня сгрызут за это словечко, но пусть будет) на давление. Давишь на руку - рецептор работает. Просто, да? Но в зависимости от поставленной задачи рецепторы на ОДНО И ТО ЖЕ физическое влияние *реагировали* по-разному. Собственно, в том и весь прикол: у тебя одна цель - воздействие на рецепторы даст одни ответы; у тебя другая цель - будут другие ответы от тех же рецепторов.
.
Я тогда поднапрягся. Ю. Александров, говоря об этом исследовании, даже не попытался сделать пояснения против неверной трактовки этих данных. Наоборот, описывая данные, он даже говорил примерно следующее. *Казалось бы, рецептор! Ты просто дави на него — а уже мозг решит, чего да как. Да? Ничего подобного*. Вот так приблизительно и сказал.
.
1) Как это выглядит для студента на лекции? Не говорю за всех, но наверняка ведь кто-то репу почешет и подумает: *Агааа, так психика начинается уже с рецепторов! Им же не насрать, в условиях какой цели на них давят! Ответы-то разные дают!*
1а) А если он ещё и читал учебник Ю.И. Александрова (Питер, 2014)? Там ведь в главе про системную психофизиологию (которая как раз и была написана Ю.И.) сказано: психика - не мозговой феномен, а общеорганизменный. Круто будет сочетаться такое утверждение с исследованием про рецепторы, да? :D
2) Что, безусловно, легко услышат любители *поопровергать*, что мозг делает психику? Ну канешна! *Вот, ДОКТОР психологических наук говорит, что уже рецепторы реагируют по-разному в зависимости от цели!*
.
***
.
Однако всякая неразбериха однажды закончится. Почему, казалось бы, удивительные данные не вызвали революцию в нейронауке? Почему всякие там Анохины, Иваницкие, Баарсы с Тонони и прочие пишут про мозг как носитель сознания и прочего? Вот же ж данные: ре - цеп - то - ры! Шо ж не ясно-то? Да?
.
Уже в статье 86-го Александров и соавторы предполагали, что некоторые (о других упомяну сейчас) выявленные ими эффекты МОГУТ БЫТЬ итогом влияний из центра. Из ЦНС, из мозга, если хотите. Цитата: *...central factors may influence the receptor properties, depending on the task of the subject. This effect may be mediated through direct efferent connections (somatic or sympathetic) to the receprors...* (Astrand K et al. EEG & Clin Neurophysiol, 1986, 64: 438–446). Там было ещё объяснение через периферию (напр., изменение напряжения мышц [tension of the muscles of the skin], из-за которого чувствительность могла возрасти, или длительность давления на сами рецепторы [continuous pressure of the stimulus probe], из-за которого число импульсов снижается), но оно ничего не меняет особо, я думаю.
.
И. Статья начиналась почти с обзора других статей, где опять же: *However, efferent modulation of peripheral afferent processes in man shown for...* - и так далее. Суть та же: для разных сенсорных систем (слух + зрение + *телесная* чувствительность, если хотите) влияние центра на поступающие с периферии сигналы (в этот самый центр) уже было показано другими исследователями ранее. Из чего Astrand и др. и сделали вывод в начале: а фиг ли - может, и цели субъекта влияют тогда? Ну вот и получили, что хотели.
.
Более того. Сегодня я (искал, правда, не это) нашёл у себя файл с авторефератом докторской диссертации Ю.И. Александрова за всё тот же 1986-й. Оказывается, он и там вставил кусочек про свои опыты. Цитирую: *Впервые показано, что характеристики ответов механорецептивных волокон лучевого нерва человека (частота, латентный период их активаций) на одинаковые по физическим свойствам стимулы зависят от цели поведенческого акта*. И — в том же абзаце дано объяснение: *…а также модификация свойств механорецепторов в зависимости от цели поведения, обусловлены эфферентными влияниями* (Александров Ю Психофизиологическое значение… М., 1986. С. 4). Эфферентный (efferent) = идущий от центра на периферию. Напр.: если я напряг мышцу - это значит, что по эфферентным путям мозг послал сигнал мышцам.
.
Собственно... Потому и революцию эти опыты не вызвали в нейронауках. Потому и в его же собственном (Александрова) учебнике его соавторы спокойненько себе помещают психику в мозг.
39
В 2017-м году Ю.И. выступал для студентов с лекцией. Это было в МГУ. Лекция была про сознание. Я лично сознанием сравнительно недавно заинтересовался, но Александрова в принципе как лектора/учёного, уж как минимум, уважаю. Он для меня был когда-то (не, мы лично не знакомы, конечно) своего рода началом интереса к нейронам всяким и т.п. Стоило лекцию посмотреть, в общем.
На 16–17 минуте Ю.И. приводил интересное исследование 1986-го года. Они его опубликовали в неплохом журнале за рубежом. В момент, когда я смотрел лекцию Ю.И., я удивился этому исследованию - и было из-за чего. Лектор и сам тому поспособствовал. Исследование такое: испытуемым давались две разные задачи, но измеряли одни и те же рецепторы на руке, которые должны *реагировать* (системщики меня сгрызут за это словечко, но пусть будет) на давление. Давишь на руку - рецептор работает. Просто, да? Но в зависимости от поставленной задачи рецепторы на ОДНО И ТО ЖЕ физическое влияние *реагировали* по-разному. Собственно, в том и весь прикол: у тебя одна цель - воздействие на рецепторы даст одни ответы; у тебя другая цель - будут другие ответы от тех же рецепторов.
.
Я тогда поднапрягся. Ю. Александров, говоря об этом исследовании, даже не попытался сделать пояснения против неверной трактовки этих данных. Наоборот, описывая данные, он даже говорил примерно следующее. *Казалось бы, рецептор! Ты просто дави на него — а уже мозг решит, чего да как. Да? Ничего подобного*. Вот так приблизительно и сказал.
.
1) Как это выглядит для студента на лекции? Не говорю за всех, но наверняка ведь кто-то репу почешет и подумает: *Агааа, так психика начинается уже с рецепторов! Им же не насрать, в условиях какой цели на них давят! Ответы-то разные дают!*
1а) А если он ещё и читал учебник Ю.И. Александрова (Питер, 2014)? Там ведь в главе про системную психофизиологию (которая как раз и была написана Ю.И.) сказано: психика - не мозговой феномен, а общеорганизменный. Круто будет сочетаться такое утверждение с исследованием про рецепторы, да? :D
2) Что, безусловно, легко услышат любители *поопровергать*, что мозг делает психику? Ну канешна! *Вот, ДОКТОР психологических наук говорит, что уже рецепторы реагируют по-разному в зависимости от цели!*
.
***
.
Однако всякая неразбериха однажды закончится. Почему, казалось бы, удивительные данные не вызвали революцию в нейронауке? Почему всякие там Анохины, Иваницкие, Баарсы с Тонони и прочие пишут про мозг как носитель сознания и прочего? Вот же ж данные: ре - цеп - то - ры! Шо ж не ясно-то? Да?
.
Уже в статье 86-го Александров и соавторы предполагали, что некоторые (о других упомяну сейчас) выявленные ими эффекты МОГУТ БЫТЬ итогом влияний из центра. Из ЦНС, из мозга, если хотите. Цитата: *...central factors may influence the receptor properties, depending on the task of the subject. This effect may be mediated through direct efferent connections (somatic or sympathetic) to the receprors...* (Astrand K et al. EEG & Clin Neurophysiol, 1986, 64: 438–446). Там было ещё объяснение через периферию (напр., изменение напряжения мышц [tension of the muscles of the skin], из-за которого чувствительность могла возрасти, или длительность давления на сами рецепторы [continuous pressure of the stimulus probe], из-за которого число импульсов снижается), но оно ничего не меняет особо, я думаю.
.
И. Статья начиналась почти с обзора других статей, где опять же: *However, efferent modulation of peripheral afferent processes in man shown for...* - и так далее. Суть та же: для разных сенсорных систем (слух + зрение + *телесная* чувствительность, если хотите) влияние центра на поступающие с периферии сигналы (в этот самый центр) уже было показано другими исследователями ранее. Из чего Astrand и др. и сделали вывод в начале: а фиг ли - может, и цели субъекта влияют тогда? Ну вот и получили, что хотели.
.
Более того. Сегодня я (искал, правда, не это) нашёл у себя файл с авторефератом докторской диссертации Ю.И. Александрова за всё тот же 1986-й. Оказывается, он и там вставил кусочек про свои опыты. Цитирую: *Впервые показано, что характеристики ответов механорецептивных волокон лучевого нерва человека (частота, латентный период их активаций) на одинаковые по физическим свойствам стимулы зависят от цели поведенческого акта*. И — в том же абзаце дано объяснение: *…а также модификация свойств механорецепторов в зависимости от цели поведения, обусловлены эфферентными влияниями* (Александров Ю Психофизиологическое значение… М., 1986. С. 4). Эфферентный (efferent) = идущий от центра на периферию. Напр.: если я напряг мышцу - это значит, что по эфферентным путям мозг послал сигнал мышцам.
.
Собственно... Потому и революцию эти опыты не вызвали в нейронауках. Потому и в его же собственном (Александрова) учебнике его соавторы спокойненько себе помещают психику в мозг.
39
Автор: -Критик-
23 Сент 2020 в 05:03